Война 2022 года. А. Арестович: "Противоречия между Украиной и Россией — как между Израилем и арабскими странами"

Видео версия 

Дмитрий Дубов: Каждому из нас здесь, в Израиле, знаком термин "война на истощение", но это из истории наших местных конфликтов. В Украине сейчас происходит, кажется, то же самое. С той лишь только разницей, одной лишь только, но существенной, что войну на истощение Россия ведет не против украинской армии даже, а против украинских граждан. Удары наносятся по школам, больницам, жилым домам. В общем, по гражданской инфраструктуре. Истощает Россия, ну, или, по крайней мере, такова, видимо, ее цель, не боевой потенциал противника, а боевой дух украинского общества. По данным издания "Блумберг", с начала войны порядка шести с половиной миллионов украинцев уже были вынуждены покинуть свои города. И около трех с половиной миллионов человек пересекли границу и уехали из страны. И сейчас на связи со студией советник главы офиса президента Украины Алексей Арестович. Алексей, здравствуйте.

Алексей Арестович: Здравствуйте.

Дмитрий Дубов: Спасибо, что нашли время к нам присоединиться. Вопрос у меня к вам такой. Боевая мотивация, как правило, снижается со временем по мере того, как увеличиваются жертвы, война затягивается, становится тяжело, в общем, всем, да и непонятно, когда это закончится. Вот лично у меня создается ощущение, что Украина сейчас именно в этой точке. Так ли это?

Алексей Арестович: Нет. Абсолютно не так. У нас мотивация повышается, и это видно по количеству мобилизованных людей. У нас людей, которые хотят принять участие в вооруженной борьбе, гораздо больше, чем возможности дать им оружие. Сейчас один автомат на шесть желающих примерно. И надо понимать, что стратегия проваливается у России. Если Израиль прошел войну на истощение, потом Войну Судного дня, то у нас наоборот — началась войну Судного дня, теперь она переходит в войну на истощение. Потому что российские войска потеряли способность наступать, преимущество. Отдельные тактические действия ведутся. А мы их не можем переломать, потому что нам не хватает вооружения, военной техники. Желающих на один автомат шесть человек, взятки дают уже, чтобы попасть в боевые подразделения. Договариваются по знакомству. Мои знакомые полковники, подполковники там, уходят командовать ротами, лишь бы быть на передовой. Очень непохоже на то, что мы истощаемся морально, наоборот, мы преисполняемся духа, мы хотим поломать. Нам оружие нужно, вот проблема номер один.

Дмитрий Дубов: Нет, ну, во-первых, это здорово слышать, что я неправ. Но если действительно сравнивать армии двух стран, допустим, посмотреть на карту мира. Огромная, большая такая Россия, и Украина, тоже большое государство, но все-таки поменьше. И вот если сравнить армии двух стран, то первое, с чего вообще стоит начинать, это, наверное, личный состав. Да, российская армия несет потери, мы знаем статистику, но ведь потери несет и украинская сторона. Насколько велик еще запас прочности продолжать военные действия против российской армии?

Алексей Арестович: Во-первых, потери мы несем гораздо меньше, чем они. Во-вторых, что такое великая российская армия? Сухопутные войска двести двадцать тысяч, воздушные войска сорок пять тысяч, морская пехота пятнадцать-семнадцать, и эта росгвардия, которую они выставили, и это все. И надо понимать, что из десяти армий российских, которые наземные, восемь с половиной в Украине, и из них три уничтожено, четвертая близка к уничтожению полностью. Ну ни одна страна мира не может себе позволить потерять сорок процентов всех своих вооруженных сил в одной вооруженной компании, которой еще месяц не прошел. В одной специальной операции, как она у них называется, они уже потеряли одну воздушную армию и почти четыре уже наземных. Это же абсолютная авантюра — вторгнуться на семи операционных направлениях с разницей в сотни и десятки километров меж ними. И пытаться снабжать свои войска по абсолютно враждебной территории, когда население ненавидит, воюет, устраивает засады, заваливает пути, докладывает о каждом проходе техники, и так далее. Поэтому мы можем воевать еще очень долго, тут вопрос скорее не в этом. Вопрос скорее, что мы бы давно уже перешли в контрнаступление, как мы уже перешли на отдельных направлениях, если бы было вооружение, военная техника. Эта тема номер один. У нас стрелковое оружие есть, а вот вооружение и военная техника – это серьезная проблема, и здесь мы с надеждой смотрим на страны мира, в частности, страны Запада.

Дмитрий Дубов: Ну вот если действительно загонять продолжать Путина, его лично, в тупик, насколько, на ваш взгляд, вероятен сценарий применения неконвенционального оружия?

Алексей Арестович: Этот сценарий невероятен, поскольку человек, который побоялся объявить всеобщую мобилизацию в России, точно не применит ядерное оружие.

Дмитрий Дубов: Вы уверены в этом.

Алексей Арестович: На сто один процент. Он хочет безумцем казаться, шантажировать, всех пугать, но безумцем он точно не является, его действия рациональны вполне. И, опять же, человек, который делает маникюр и прячется в бункере, садится на двадцать метров от собеседников, очень не похож на религиозного фанатика, который готов ввергнуть мир в ядерный хаос. Он пытается нас пугать этим, да, но это технически, ни профайлинг, ни логика, ни исход ситуации не показывают этого, хоть какой-нибудь.

Дмитрий Дубов: Мы ведь, в отличие от вас, кстати, находимся в состоянии этого когнитивного диссонанса уже месяц, мы полагали ведь, что есть определенная логика, что какие-то цели должны быть, что какая-то цена, которую должны будут заплатить, и исходя из этого полагали, что война не начнется. А она началась. И сегодня мы уже, кажется, боимся предполагать, на что способна российская сторона.

Алексей Арестович: Я не думаю, что вы ошиблись, просто у них есть свой взгляд, своя картина мира, она тоже логичная, вопрос тоже как бы в качестве обратной связи. В России она разломана совершенно. Восемь лет они любили или чуть больше пропаганду о непобедимости российской армии, а мы сейчас видим, что это за непобедимость. Я говорил, что война неизбежна практически, если посмотреть мои довоенные репортажи, семнадцатого года, девятнадцатого, еще до этого я прямо указываю, что будет война и как она будет идти. И все идет вот ровно так, как рассказывали, потому что это простая военная логика. Я вот, человек, который как бы угадал захват Крыма, предсказал эту войну многократно, предсказал ход операции и так далее, предсказываю вам, что не будет никакого ядерного оружия. Бесконечный шантаж будет, приведение в повышенную готовность будет, пугание будет, но не будет ядерного удара.

Дмитрий Дубов: Очень хочется вам верить, прежде всего ради самой Украины. Хотя был у меня вопрос, который я хотел оставить напоследок, о том, что же вы знали два года назад, когда сделали наиточнейший прогноз по Украине.

Алексей Арестович: Это ж простая военная логика — сумма противоречий между Россией и Украиной примерно такая же, как между Израилем и арабскими странами. Заметьте, Путин когда выступал и оправдывал операцию перед вторжением, он не политическую рамку использовал, не экономическую, а метаисторическую. По сути мы сражаемся за наследие Киевской Руси. За право первородства. Как арабы и евреи сражаются за Храмовую гору, мы за Киево-Печерскую лавру, считайте. Поэтому наш конфликт принадлежит к разряду нерешаемых. Мирное соглашение можно заключить, но это лишь затем, чтобы новая фаза конфликта повторилась чуть позднее. Или надо в России принципиально менять характер России, превращать ее в либеральное демократическое государство, которое использует иные способы взаимодействия с соседями, в том числе решения исторических споров, нежели путинский режим.

Дмитрий Дубов: Как раз хотел поговорить про переговоры, ведь в Кремле были уже заявления, что, ну, я не знаю, компромисс какой-то, хотят его найти и этим компромиссом может стать, ну, не знаю, создание в Украине такого демилитаризованного государства. Швеция или Австрия как пример назывались. Насколько это для вас приемлемо вообще?

Алексей Арестович: Это все хотелки путинские, мы прекрасно понимаем, что это не первая фаза конфликта, которому четыреста лет, как минимум. И не последняя фаза конфликта. Поэтому демилитаризовывать они могут только в своих мечтах нас. У нас позиция президента очень простая. Значит, выметайтесь с нашей территории, и ни о какой демилитаризации речи не идет. Украина может остаться нейтральной страной, по той простой причине, что НАТО нас не хочет принять, мы хотим вступить в НАТО. Поэтому политика наша сейчас, учитывая особую позицию НАТО по нам, это интеграция, кооперация, унификация с НАТО, совместное участие в операциях по поддержанию мира по всему Земному шару. Это у нас было налажено и до войны, и сейчас неплохо. Но если они не хотят нас принимать, президент предложил другие способы обеспечения национальной безопасности. Но здесь речь идет о том, что мы государство, обманутое дважды в отношении нейтрального статуса. В первый раз мы записали его в декларацию про суверенитет украинский, там не менее, была мешковщина в Крыму, попытка забрать Крым в девяносто третьем, в девяносто шестом была Тузла. Потом Будапештский меморандум, мы отдали третий в мире ядерный потенциал, и ни одно государство-гарант, ни одно, ничего не выполнило. Поэтому мы не хотим обманываться в третий раз. Ни о какой демилитаризации речи не будет. Речь идет о том, чтобы украинские вооруженные силы были в состоянии выполнить устав ООН, который дает каждому государству право на самооборону своими силами.

Дмитрий Дубов: Но ведь переговоры-то идут с российской стороной, понятно, что это все важно, хотя бы потому, что необходимо показывать, что Киев пытается использовать все каналы возможные для того, чтобы привести этот конфликт к завершению. Но я пытаюсь гипотетически нарисовать ситуацию, в которой эти переговоры уже действительно на этапе прекращения боевых действий, и что получается. Никаких территориальных компромиссов. Донецк, Луганск, равно как Крым, это Украина. И это будет, я так полагаю, предъявляться в качестве требования к российской стороне.

Алексей Арестович: Есть официальная позиция президента. Что до диктанта, мы еще посмотрим, кто кому будет диктовать. Потому что они так умело воюют на поле боя, что у них, во-первых, с каждым днем их ультимативные требования все скромнеют и скромнеют, скажем так. А ведь изначально в переговоры закладывался принцип паритетности, взаимного уважения. Они уважение демонстрируют, но некоторые их требования показывают, что они еще не до конца в контакте с реальностью. Но вот на поле боя в ближайшие две-три недели реальность их догонит. Любая война заканчивается мирными переговорами и соглашением. Через час, через сто лет, все равно же миром все закончится. Поэтому мое предложение к ним очень простое, и я его постоянно озвучиваю. Зачем вам увеличивать мартиролог на пять-десять тысяч убитыми и ранеными. Давайте мы остановимся в той точке, в которой мы сейчас находимся. И как бы она не была еще хуже для вас, потому что мы же, как ни крути, копим потенциал, и можем в контратаку сходить, на нескольких направлениях. А ваши войска теряют потенциал, поэтому лучше договориться сейчас.

Дмитрий Дубов: Но видите, вы опять меряете вашей логикой решения российской стороны. Вот вы к кому обращаетесь, например, в своих мыслях? К Путину? К его окружению? Кто услышит это ваше предложение там?

Алексей Арестович: Их поведение предельно логично. Они пытаются казаться маньяками, но маньяками они не являются и близко. Все предельно логично. Просто, как и все люди, они просчитались по концепции. Потому что боевой дух невозможно оценить. Это не аналитическая переменная, его нельзя просчитать. Они авторитарный режим, тоталитарный. Главная характеристика, которая делает его тоталитарным, это разрыв обратной связи с народом. Снизу, с полей и до башен Кремля. Они эту связь давно и надежно разорвали, сидели в рамках пропаганды и картины мира нарисованной, в пределах этой картины мира они были совершенно логичны. Предельно логичны и рациональны. И часть этой картины мира предусматривает навеивание, в том числе и на нас с вами, ах, какие они маньяки, сумасшедшие, нелогичные. Они логичные, но в рамках картины мира. То есть вопрос о перестройке картины мира. И у них перестройка, потому что сама реальность властно вторгается в их представления о мире. И это видно очень четко, что доходит эта информация. И о потерях, и о реальном положении дел. И если вы хотели выполнять план, вы конкретно провозгласили, то где же, простите, планы, которые вы сами себе нарисовали. Завтра месяц будет с начала компании.

Дмитрий Дубов: Да.

Алексей Арестович: На которую отводилось трое суток.

Дмитрий Дубов: Но есть такое выражение в иврите, идиома, она к нам пришла из английского языка, слон в гостиной. Слон в гостиной — это речь Владимира Зеленского, у нас на этой неделе много обсуждали эту речь. Выступал президент Украины перед депутатами нашего парламента, и много разных оценок после этого звучало, включая и критику этой речи. Притом, что понятно, и мне сейчас важно это проговорить, что все наши симпатии целиком и полностью на стороне Украины. Я надеюсь, что вы это слышите. И все-таки, как вам кажется, Израиль делает достаточно, или вы хотели бы видеть более активное наше участие в том, что касается, например, санкций против России или даже поставок вооружения?

Алексей Арестович: Я слышал такой отзыв о речи президента, который звучал так: даже несмотря на эту речь, Израиль должен помогать Украине. Мы все прекрасно понимаем, что тема Холокоста и Бабьего Яра в современном Израиле — это те точки, на которые не стоило бы нажимать, ну так, если трезво смотреть. Во-вторых, это как бы не совсем актуально для современного Израиля, совсем другой приоритет, цели и задачи. Но могу сказать, что, на мой взгляд, президент говорил об эмоционально значимом для него лично моменте, он сделал акцент на этом. Но все прекрасно понимают, включая президента, что, во-первых, Израиль — держава, которая находится в очень сложной ситуации, семьдесят лет живет в той ситуации, в которой мы живем всего восемь. Во-вторых, Израиль маленькая страна, при всей его мощи научной и технической, военной. И он должен очень тщательно выбирать свой путь между тем, чтобы оставаться западной демократией и между тем, чтобы сохранить безопасность своих границ и неприкосновенность жизни израильских граждан. Что Россия имеет определяющее влияние на ситуацию в Сирии и вообще на Ближнем Востоке, может поставлять оружие террористическим группировкам, как российские "корнеты" и "метисы" жгли израильские танки в две тысячи шестом году во время Ливанской войны, и находятся в секторе Газа. Поэтому Израиль вынужден выбирать очень тщательно каждый раз, на конкретике, траекторию движения государства и должен, как мне кажется, в первую очередь обеспечивать безопасность своих граждан и своей страны. Но если при этом он находит возможность нам выделить какую-то помощь, вот как сейчас военный госпиталь развернут и спасает наших детей, и при этом может оказывать посредническую помощь, как оказывает премьер Беннет и израильское правительство, то мы с крайней благодарностью это принимаем. Для нас это возможность открыть новую страницу в украино-израильских отношениях. Несмотря на все взлеты и падения, которые были у нас в течение долгой истории отношений, включая времена Богдана Хмельницкого, включая Вторую мировую войну и так далее, много очень горьких страниц, откровенно горьких, есть позитивное, есть это самое. И вот я думаю, что современным израильтянам и современным украинцам эта война дала очень хороший повод перевернуть страницу и, не забывая, конечно, про многочисленные жертвы, попытаться выстроить новую систему отношений. И мы видим, что это идет. Что очень много граждан в Израиле сочувствует нам, многотысячные демонстрации в пользу Украины. И даже граждане призывают к немыслимому для Израиля — а именно к поставкам вооружения Украине. Если бы это произошло, мы были бы крайне благодарны. Но я прекрасно понимаю всю сложность израильской ситуации. Поэтому любая помощь, которую вы нам окажете, будет принята с благодарностью. Соответственно, я могу сказать, что если Израиль окажется в сложном положении, то и Украина придет на помощь, как мы спасли недавно захваченную российскими войсками семью израильских граждан. Ваш покорный слуга принимал непосредственное участие.

Дмитрий Дубов: А, вы действительно принимали участие в переговорах по освобождению?

Алексей Арестович: В том числе. Поэтому, ну, у меня всегда было особое отношение к Израилю, я всегда любил эту страну. Меня, как человека с теологическим образованием, всегда крайне интересовал иудаизм. Я — особый случай, но то, что я сказал, в принципе отражает позицию военно-политического руководства и народа Украины по отношению к Израилю.

Дмитрий Дубов: Вот смотрите, месяц идет война. Это, помимо трагедии, которая понятна, люди гибнут, но я предполагаю, что это дичайший стресс для вас лично. Вот вы устали за это время?

Алексей Арестович: Для меня это не стресс, потому что война — моя стихия, я себя чувствую на месте, как и серьезные психологические потрясения. Я много лет занимаюсь психологией, меня даже здесь называют успокоителем, потому что я не только нахожусь в нормальном состоянии духа где-то, может быть, даже оптимистичном, но я еще пытаюсь удерживать психологическое поле всей страны, не давая гражданам провалиться, разувериться, разочароваться и так далее. Поэтому за меня можно не волноваться. Ну, я воевал, я старший офицер вооруженных сил Украины. Я устаю физически, но психически это ровный оптимизм, причем с каждым днем он все прибавляется.

Дмитрий Дубов: А человек, который сидит в офисе, советником главы которого вы являетесь, я имею в виду президента Зеленского, он, по вашим наблюдениям, за это время устал?

Алексей Арестович: Физически все устали, конечно. Психически — нет. Полный оптимизм и желание бороться дальше.

Дмитрий Дубов: Алексей Арестович, большое спасибо, вам держаться, успехов, вновь я бы хотел сказать, что наши симпатии целиком и полностью с вами, с Украиной, с вашим народом.