Бежать от террора, войны и нищеты (интервью с Яковлевым 01.12.2015)

Источник

Основатель газеты "Коммерсант", проекта "Сноб", фестиваля "Хорошо за 50" Владимир Яковлев впервые покинул Россию в 1999 году.

С тех пор он перемещается по миру, то пропадая, то снова оказываясь на виду. Полтора года назад писатель, фотограф, буддист и автор термина Global Russians Яковлев совершил алию и репатриировался в Израиль. С тех пор он живет в Яффо – старой части Тель-Авива – и называет Израиль своим домом.

Корреспондент Радио Свобода Роман Супер встретился с Владимиром Яковлевым в Тель-Авиве и узнал, как живется в эмиграции человеку, придумавшему в 1989 году лучшую газету в России.

 

– Владимир, мы с вами – два вполне себе русских человека – встречаемся не в России, а на Ближнем Востоке. В этой связи хочу вас попросить расшифровать термин, автором которого вы являетесь. Global Russians – это как? Это значит, что русские всюду, куда ни ткни? 

 

– У нас есть некоторое количество заблуждений, может быть, исторических, а может быть, политических.

Одно из этих заблуждений заключается в том, что Россия и русские – это одно и то же. Россия и русские – это совершенно не одно и то же. И никогда не было это одним и тем же.

Сейчас Россия и русские – втройне не то же самое, потому что Россия целенаправленно превращается в страну третьего мира со всеми вытекающими последствиями. Российская история эмиграции – не менее интересная, насыщенная, активная и позитивная, чем история самой России. И уже в четвертый раз за последние сто лет всё лучшее, прогрессивное и талантливое Россию покидает.

​Если честно, я не очень люблю термин Global Russians. Не столько из-за Global, сколько из-за Russians. Потому что сама адресация к национальному признаку – не очень хорошая. Но для меня это термин о том, что русский язык и русскоязычная культура намного шире, чем Россия. И мне кажется, что сейчас если что-то и может помочь России, то это именно международное русскоязычное сообщество.

 

– То есть Global Russians – это такая симпатичная Россия, которая прорастает маленькими симпатичными ростками по всему миру и является очагами русской культуры где угодно, но только не в самой России?

 

– Я бы поправил эту формулировку. Я не думаю, что можно говорить о русской культуре. Я думаю, что можно говорить о русскоязычной культуре. Это разные вещи.

 

– В чем же разница? 

​– Разница в том, что к русскоязычной культуре принадлежат все те люди, которые считают, что имеют к ней отношение вне зависимости от того, какой они национальности. Например, мы с вами евреи, сидим сейчас в Тель-Авиве, но, конечно, принадлежим к русскоязычной культуре. Поэтому я не считаю правильным никакие адресации к национальным признакам. Русскоязычная культура – это мировое явление. И сегодня Россия по целому ряду политических причин в русскоязычной культуре занимает все меньшее место. Значение России внутри русскоязычной культуры убывает не по дням, а по часам. 

 

​– Чем бы вы объяснили такое странное поведение русских, которые шарахаются друг от друга за границей? Слышат русскую речь и делают вид, что не понимают ее, быстро проходят мимо. Нам иногда странным образом будто бы стыдно за свою русскость за границей.​

​– У этого есть очень серьезные причины. Мы стыдимся самих себя, мы боимся самих себя. В России за последние 100 лет было убито тем или иным способом 52 миллиона человек. Это только граждан страны, не считая иностранцев, которые погибли на территории России.

Первая мировая война, революция, Гражданская война (во время Гражданской войны погибло более 10 миллионов человек), сталинские репрессии, Вторая мировая война, послевоенные репрессии, уничтожение тех людей, которые во время войны попали в плен.

Нужно признать, что мы с вами родились и выросли в стране, которая является самой страшной точкой геноцида и издевательства над людьми, которая когда-либо существовала в мире за всю историю человечества. Мы этого не осознаём, но ничего даже близкого к этому в истории человечества не было никогда. Мы не понимаем, до какой степени это количество жертв воздействует на нас сегодня.

 

​– Встречаясь с соотечественниками в условной Барселоне, мы подсознательно стыдимся за 52 миллиона жертв и стараемся перестать быть русскими, чтобы снять с себя эту ответственность?

 

​– Если вы возьмете сегодня набор описания признаков политической жизни в России и список посттравматических синдромов (ПТСД), то эти два списка полностью совпадут. Отчужденность, обособленность, ощущение постоянной внешней опасности, общей враждебности, поиск иллюзорных заговоров и разоблачение врагов, неспособность коммуницировать, необходимость ощущать себя сильнее всех – все это в равной степени черты сегодняшней российской общественно-политической жизни и список симптомов ПТСД. Мы находимся под огромным влиянием тяжелейших травм прошлого, которые есть в каждом из российских жителей. Травмы эти в абсолютно каждый семье. 52 миллиона жертв означают, что нет ни одной семьи, в которой не было бы казненных людей.

На мой взгляд, в России сегодня нужно говорить не о каких-то политических свершениях, нужно говорить о глобальных гуманитарных усилиях, которые помогают людям привести голову в порядок. Потому что уровень страха, симптоматики, который в России сегодня существует, беспрецедентен, как и количество жертв, через которое мы прошли. Это влияет на нас через наших родителей, дедушек и бабушек, через то, как мы воспитывались. От этого страдает все население страны, власть в России тоже страдает от этой общей болезни. И самая большая проблема заключается в том, что мы совершаем большую ошибку, не признавая преступлений прошлого. Мы делаем вид, что ничего не было. В этом смысле нам надо проделывать очень большой путь, который, например, проделала Германия, совершив над собой усилие. При этом травма фашизма в Германии по масштабам абсолютно не сопоставима с тем, что происходило в России на протяжении многих десятилетий.

 

 

– Вы неоднократно говорили, что не очень-то честно называть эмигрантами людей, уезжающих сегодня из России. Честнее называть их беженцами. Но почему? Беженцы – это люди, которые, рискуя жизнями, бегут от войны, от террора, от нищеты куда угодно. Неужели вы себя, например, считаете беженцем?

 

– Вот вы произнесли три этих слова: террор, война и нищета. Москва только что закончила одну войну и начала другую. Люди в Москве обеднели в два раза точно на глазах. Давайте вспомним и про самолет, который был взорван вместе с российскими пассажирами. Самолет этот взорвали из-за войны, в которую Россия влезла, не имея на то абсолютно никаких причин.

 

– Вас с большим трудом можно назвать беженцем. Вы не похожи на людей, которых показывают по телевизору, которые штурмом берут европейские границы. 

– Есть успешные беженцы. В России уже четвертый раз повторяется один и тот же сценарий просто.

Были беженцы, которые уезжали из России в начале 30-х годов, после нэповской оттепели, перед началом сталинских репрессий. Они уезжали с разным уровнем капитала. Одним удавалось больше спасти, другим – меньше. Ровно то же касается и первой волны – тех, кто уезжал из России во время Гражданской войны. Если вы пойдете в Париже на русское кладбище, то увидите беженцев. Там все беженцы. Хотя, конечно, кому-то удалось спасти больше, кому-то меньше, а кто-то вообще нищенствовал. В 50-е у многих сверстников моих родителей очень остро стоял вопрос: уезжать или оставаться? Кто-то из их друзей уехал, кто-то остался. Уехавшие были беженцами. Они приезжали в Нью-Йорк без копейки и начинали там жизнь. И опять-таки кому-то удавалось это лучше, кому-то хуже. В 80-е и 90-е люди уезжали массово.

И сегодня люди уезжают точно так же. Беженцами делает людей не то, насколько успешно им удается уехать. А то, что они больше не могут жить на родине. В России сегодня в четвертый раз происходит уничтожение творческого, стильного, интеллектуального, талантливого поколения. И каждый раз это происходит по одинаковой схеме. Разница только в методах. 

 

– Как вы оказались в Израиле? Вы долго нащупывали место, в котором хотели бы жить?

 

– Я еврей. Я просто приехал в Израиль и ощутил, что здесь мой дом. Я никогда и нигде себя так не чувствовал. Здесь мне хорошо.​

 

– Вы живете в старой части Тель-Авива, в Яффо. Место это, несмотря на стремительную джентрификацию, имеет репутацию неоднозначную. Тут местами грязновато, местами тут трущобы. Почему вы решили именно здесь поселиться, а не на респектабельном севере Тель-Авива?

 

– Да здесь просто очень хорошие кафе. А я люблю кафешки. Здесь огромный блошиный рынок. Я это удовольствие очень люблю. Недалеко продуктовый рынок "Кармель", куда ходить – одно удовольствие. Здесь кайф.

 

– Богатые люди предпочитают все равно север города, а не юг.

 

– По российским меркам я абсолютно небогатый человек.

 

– Прибедняетесь, Владимир Егорович, прибедняетесь…

​– Нет, я не прибедняюсь. А в Яффо мне просто очень хорошо и приятно. Не знаю, заметили вы или нет, но одним из плюсов Тель-Авива является то, что здесь невероятный уровень жизни, если иметь в виду какие-то маленькие, но важные вещи. Здесь великолепная еда, великолепная вода, здесь чистое море в городе, здесь замечательные люди, с которыми приятно иметь дело и просто общаться. Это гигантское достоинство города. 

 

– У вас появились неврозы после того, как вы каждый день стали читать новости о нападениях террористов с ножами на израильтян? Вы по сторонам внимательнее стали смотреть на улице? 

 

– Конечно. Неврозы появились. И на мою расслабленность это влияет. Но я хорошо помню свою жизнь в Москве. Несмотря на то что я родился в Москве и вырос в Москве, неврозов там было гораздо больше. Каждая машина полиции, которая ехала в Москве по улице, вызывала у меня страх. 

 

– В Тель-Авиве полицейские машины хотелось бы видеть почаще, здесь от полицейских ждешь защиты, а не подвоха?

– Вот именно. Это происходит потому, что в Москве я не понимаю систему ценностей, по которой живет государство. В Москве я знаю, что эта система не моя, знаю, что государству плевать на человеческую жизнь, на человеческое благосостояние. Ни один из моих проектов, которые я когда-либо делал в Москве, для государства не имел никакой цены. Как, собственно, и я сам, просто как человек. Поэтому в Москве я боюсь.

А здесь, в Израиле, я понимаю систему ценностей государства. Эта система мне близка и понятна. Да, я напрягаюсь здесь, но знаю: если что-то произойдет, то все вокруг – и я тоже – будут на это реагировать абсолютно одинаково. 

 

– Расскажите про ваш быт в Израиле. Чем наполнен ваш день здесь?

 

– Я очень много здесь работаю. Очень много. Утром я занимаюсь буддистскими практиками, а сразу после – ныряю в компьютер и работаю. Перерыв делаю на обед, мы с женой Юлей идем куда-нибудь поесть. Иногда мы куда-нибудь выезжаем из Тель-Авива. Несмотря на то что Израиль маленькио мест, куда можно поехать. 

 

– Над чем вы сейчас работаете? Что приносит вам доход? Или у вас есть накопления, которые могут вам позволить работать только для удовольствия?

 

– Я не достиг такого уровня, при котором могу не работать. И не думаю, что хочу его достигнуть. Я и по складу не такой человек, чтобы не работать. Я работаю все время, пишу книжки, фотографирую, занимаюсь фестивалем "Возраст счастья". Я писатель и фотограф, в прошлом – журналист. Вот этим и зарабатываю.

 

– Словами и картинками.

 

– Словами и картинками.

 

– Что вы потеряли и что приобрели, уехав из России в Израиль?

 

– Вы знаете, одно и то же.

 

– Дом?

– Да. И приобрел дом. И потерял его. И в этом печальная правда. Если говорить о России, то есть гигантское количество объяснений, почему так произошло. Многие из объяснений – основательные и серьезные. Но bottom line всех этих объяснений заключается в том, что мы про***** страну. Мы все вместе про***** страну. То, что сейчас происходит в России, те проблемы, которые Россия сейчас создает для всего окружающего мира, – это, собственно, результат, который касается каждого из нас. 

 

– Когда вы приезжаете в Россию погостить, что вы делаете первым делом?

 

– Я не приезжаю в Россию погостить.

 

– Вообще больше не приезжаете?

 

– Нет. И не хочу.

 

– Возможно, скучаете по какому-то конкретному месту, по атмосфере, по людям?

 

​– Да, я скучаю. Но того, по чему я скучаю, в Москве больше нет. Я скучаю по той жизни, которая была в Москве в девяностые. Я скучаю по великолепной жизни, которая была в Москве в начале двухтысячных, когда приходило новое поколение, к которому, собственно, принадлежите и вы. Это невероятно талантливое и интересное поколение, которое сейчас рассеивается по всему миру. Дико жалко это поколение. По творческому потенциалу оно фантастическое. Эти люди так или иначе связаны с русским языком, а русский язык сложно трансформируется в другой среде. Мой отец (известный советский журналист Егор Яковлев. – РС) в свое время принял решение не уезжать из России, ему нравилась теория малых дел. В результате он, будучи очень-очень талантливым журналистом, прожил жизнь на относительно копеечную зарплату по мировым понятиям. Он зарабатывал на машину "Жигули" книжками про Ленина В. И. Это ужасно и оскорбительно для профессионального человека. То, что происходит сегодня в Москве, – это то же самое. 

 

– Вернетесь в Россию когда-нибудь жить?

 

– Нет, не вернусь.

 

– Даже никаких сомнений на этот счет?

 

– Мне было бы очень трудно вернуться в Россию жить. Вряд ли. Я был бы счастлив изменить ситуацию в России, но ситуация сейчас находится в такой степени сложности, что сделать с этим что-то сейчас не сможет никто. 

 

– Вы следите за положением дел на медиарынке в России? Вас это еще сколько-нибудь занимает?

 

– Нет. Мне не кажется, что в России вообще серьезный медиарынок есть. В России есть интересные медиапроекты в сети.

 

– Например?

 

– Например, "Медуза". Она, правда, стала немного похуже в последнее время. И я думаю, что скоро таких проектов будет много. Я думаю, что в ближайшее время случится расцвет русскоязычных контентных продуктов, которые не имеют отношения к России, производятся вне ее. Это неизбежно, потому что русскоязычная аудитория в сети – это сто миллионов человек, и она намного шире российской. Есть сложность, которую пока никто не преодолел, но скоро преодолеет. Сложность заключается в том, что мы все пытаемся что-то говорить про российскую политическую жизнь, но в действительности сказать про эту жизнь нечего! Всё всем понятно. Надо начинать говорить про другие дела. Про Путина и про его режим все понятно. Ничего нового про это сказать невозможно. Здесь не о чем больше рассуждать. Можно в сотый раз повторить, что Путин – *****. Только это давно было ясно. Все медийные проекты в России сталкиваются с этой проблемой. Нужно начать говорить о чем-то другом и понять, что русскоязычная культура – это не только Россия. Русскоязычная культура гораздо шире России. Русскоязычная культура представляет собой огромную контентную площадку, с которой можно и нужно работать. У нее есть большой потенциал. 

 

– Вы сказали, что не следите за медиарынком в России, но тем не менее спрошу вас, как думаете, зачем Демьян Кудрявцев купил "Ведомости"?

 

– Демьян всегда был далеко смотрящим человеком. У него хорошая интуиция, он один из самых талантливых медиаменеджеров, которых я знаю Возможно, самый талантливый. Я думаю, он играет на перспективу. Он относится к сегодняшнему рынку в России как к возможности сделать инвестицию в то время, когда что-то изменится. По этому алгоритму сейчас играет большое количество людей: покупка активов на точке дна.

 

– Есть и другое мнение: какой-то негодяй руками Кудрявцева хочет уничтожить этот издательский дом.

 

– Для российской власти сегодня такого рода проекты, как "Ведомости", не имеют абсолютно никакой ценности. Если бы нужно было "Ведомости" уничтожить, их бы уничтожили гораздо проще. Просто одним телефонным звонком. 

 

– В марте этого года вы запустили свой новый проект – сайт "Мулбабар". Вы тогда говорили, что делается это в пику агрессивному и безумному информационному фону, в котором Россия существует все последние годы. Скажите, ваши ожидания от этого проекта оправдались?

 

– "Мулбабар" – это долгая история. И это не та история, которая происходит за 3–4 месяца. Все идет немножко медленнее, чем я планировал. Аудитория у "Мулбабара" сейчас порядка 300 000 человек в неделю. Мне бы хотелось больше. И мы будем делать шаги в этом направлении. "Мулбабар" будет развиваться, будет набирать аудиторию. 

 

– Скажите, вы довольны той жизнью, которой сейчас живут ваши когда-то любимые дети – "Коммерсант" и "Сноб"? Или вы смотрите на них и понимаете, что из прекрасных подростков получились стремные и хмурые взрослые дядьки?

 

– Это очень сложный и очень болезненный для меня вопрос. "Коммерсант" сейчас уже вообще не мой.

 

– Значит, в этом ребенке своего родственника вы не узнаёте?

 

– Это совсем не мой ребенок давно. У него в какой-то момент возникли приемные родители. "Коммерсант" сейчас абсолютно не соответствует тем принципам, по которым он создавался, и тем целям, для которых он создавался. Основная идея, когда создавался "Коммерсант", заключалась в том, чтобы придумать издание, которое работало бы на читателя, а не на власть, не на государство.

 

– Но там продолжают работать прекрасные журналисты, с которыми вы работали.

 

– Да, там есть прекрасные люди. В Москве вообще в разных странных местах работает много прекрасных людей. Но если мы говорим о "Коммерсанте", то я бы сказал так: на месте "Коммерсанта" сегодня можно было бы с нуля создать "Коммерсант". С нуля. Со всеми пирогами.

 

– А "Сноб"?

 

– "Сноб" ближе к тому, чего бы мне хотелось. Но когда я делал "Сноб", мне хотелось, чтобы он был площадкой для русскоязычного внероссийского сообщества. Этого пока не произошло. Штука в том, что многие проекты, которые я начинал и из которых уходил, всегда начинали жить своей собственной жизнью, которая ко мне уже особенного отношения не имеет. Дети выросли, они стали взрослыми людьми. Возможно, я хотел бы, чтобы эти дети жили как-то иначе, но дети-то выросли, они сами по себе живут. Как живут, так и живут.

 

– Все мои друзья и знакомые завидовали людям, которых угораздило устроиться в "Сноб", когда вы там работали. Прежде всего потому, что вы платили какие-то нереальные зарплаты сотрудникам.

 

– Смешно.

 

– Что смешного?

 

– Смешно, потому что все повторяется. 20 лет назад мне задавали такой же вопрос, только про "Коммерсант". Почему вы так много платите журналистам? Никогда не понимал, почему это всех так раздражает?

 

– Не раздражает. Удивляет.

 

– Ну, то есть журналист много получать не должен. А если получает много, то точно незаслуженно? Наверное, я просто уважаю труд журналиста. Так получилось. Я журналист в третьем поколении. У меня дед журналист – военный корреспондент "Известий". Отец – Егор Яковлев – журналист.

 

– Вы не так давно написали у себя в "Фейсбуке" буквально апокалиптический текст, в котором призывали россиян как можно скорее уезжать из России, прогнозируя в ближайшее время катастрофу в стране. Вы сейчас согласны с тем, что вы немного погорячились? В том смысле, что катастрофа – это будни. Мы уже почти ко всему привыкли, иммунитет сильный.

 

– Я не думаю, что погорячился, и не думаю, что пост, о котором вы говорите, апокалиптический. То, что Россия находится на грани социальной, экономической катастрофы, сегодня мало у кого вызывает сомнения. В этой ситуации гадать, случится ли катастрофа или нет, – самое непродуктивное и опасное поведение. Нужно не гадать, а оценивать риски. И если риск высок, предпринимать шаги, обеспечивающие по мере возможности вашу безопасность. Случится катастрофа – вы будете готовы. Не случится – еще лучше. На мой взгляд, риск большой беды сегодня в России очень велик. Я написал этот пост три месяца назад, за это время этот риск значительно увеличился. Вряд ли в России найдется много людей, которые могут сказать, что за последнее время их жизнь стала лучше. Я думаю, что, к сожалению, этот процесс будет продолжаться.